...egy őskövület gondolatai

Go down

...egy őskövület gondolatai

Témanyitás by Experte on Vas. Jún. 03 2018, 21:11

Sziasztok!

Miért is makettezek -immáron 40 éve?

Pár évvel ezelőtt Pánczél Matyi egy hosszabb interjút készített velem. Amikor Feri elindította ezt a topicot  elővettem, és újraolvastam. Minden benne van, amit a hobbinkról gondolok, ezért a fontosabb részeket most bemásolom ide. (Akit esetleg érdekelne a teljes anyag, megtalálja a makett.org "Portré" sorozatában.)

"- Szervusz Sanyi! Mikor kerültél kapcsolatba szeretett hobbinkkal és kinek/minek hatására indultál el a makettépítés – számunkra oly vonzó – útján?

- Szia Matyi! Egészen kisgyerekkorom óta érdekelt a repülés. Ez valószínűleg nagyapám történeteinek köszönhető, aki még a „Rejtett Légierő” korában lett repülőgép-szerelő. Az első makettemet 12 éves koromban kaptam, „fájdalomdíjként” egy feleslegesen elvégzett arcüregmosást követően. Szerintem szegény szüleim nem sejtették, hogy az a Veb Plastic utasszállító milyen lavinát indít el. Akkoriban még modelleztem is, vitorlázó és gumimotoros repülőket készítettem, de hamarosan kiderült, hogy a makettezés az én igazi világom. Mire az általános iskolát befejeztem, csak a makettezés maradt.

/.../

- Számodra mit testesít meg a makettezés, mit tartasz benne fontosnak és mit gondolsz, az a mai fiatalok körében mit jelenthet?


- Elképzelni sem tudok jobb hobbit, mint a miénk. Egyszerre van benne a gyűjtés, finom alkotómunka és a kutatás. De másért is összetett, és látszólag ellentmondásos tevékenység. Ellentmondásos, mert az asztalnál mindenki egyedül ragasztja az egyik alkatrészt a másikhoz; mégis képes fantasztikus közösségeket létrehozni. Összetett, mert mindenki találhat magának kedvenc területet, és azt is eldöntheti, milyen mélységben kíván foglalkozni vele. Makettező-társ az is, aki néhány óra alatt „csak” összerak egy „öröm-makettet”, és az is, aki hónapok-évek kutatómunkája után épít egy múzeumba való csodát.
Mindkettő alkotás, hiszen egyszerű alkatrészekből egy más minőséget hoz létre. És talán ez a legfontosabb része: a varázslat, ahogy az ezernyi egyforma dobozból ezer makettező ezerféle munkát készít; nem lesz soha kettő egyforma.
Azt szeretném, ha a fiatalok is megéreznék ezt a fajta „mágiát”, de tudom ez nem egyszerű: nagy a gyorsabb, de talmi sikerélmények csábítása. Mert az alkotáshoz idő kell.

- Hogyan kezdted a hobbit? Mit építettél, azt hogyan festetted, s ez miként változott a későbbiekben?


- Gyermekkoromban a választék a Veb Pastic és a KP makettjeiből állt. Azt hiszem, ezek közül nagyjából mindent megépítettem, volt, amit többször is. Az első „igazi terepszínűre” festett gép egy Be-6 volt. Ecsettel, mindenféle hígítás nélkül. Aztán, még bőven az „átkosban”, távoli rokonaim Angliából küldtek egy ’48-as Bf 109 G-t. Maga volt a csoda; s valószínűleg ez indított el a Luftwaffe felé. Az utóbbi 25 évben csak ezzel foglalkozom, főleg a vadászokkal. Közben persze a kedvenc méretarány is változott: először, mint szinte mindenki ’72-ben építettem, aztán az első Trimaster-makettek megjelenésével rájöttem, hogy a ’48 mennyivel több lehetőséget ad. Az utóbbi pár évben pedig jött a ’32. „Szóló” gépeknél már csak ebben a nagy méretarányban dolgozom, a ’48-at pedig meghagytam a kiskompozícióknak és diorámáknak.

- A méretarány váltása miért következett be? Minőségi, mennyisége, avagy más okra vezethető vissza?

- 72-ről 48-ra egyértelműen a ’80-as évek végén megjelenő Trimaster-makettek miatt. Amikor megláttam tőlük a FW 190 Dorát, az zárójelbe tette mindazt, amit addig a makettekről gondoltam. Fotómaratott- és fehérfém alkatrészek, rézcsövek a fegyverekhez, tükörfényes műanyag, finom panelvonalak, rengeteg matrica – korábban elképzelni sem tudtam ilyet. Volt olyan Trimaster kit, melyhez nyíló zsanérokat mellékeltek, hogy a komplett hajtóművet kompromisszumok nélkül be lehessen mutatni! Aztán a Hasegawa kezdte kiadni a Messer-sort. A ’32 kicsit más történet. Ironikusan azt mondanám, amit a PCM tulajdonosa válaszolt egy interjúban a cég méretarány-váltását követően: be kell látni, hogy öregszik a makettező közösség… Nyilván az én szemem sem olyan már, mint 20 évvel ezelőtt, de nem ez a fő ok. Kb. 8-10 évvel ezelőtt indult el a nagy méretarány reneszánsza, és szebbnél szebb kitek jelentek meg. Ma pl. a Tamiya, a Wingnut Wings, a Zoukei Mura folyamatosan feszíti és tágítja a műanyag makettek lehetőségeit. Gyantánál ugyanezt teszi Silver Wings. Példásak a nagyszériás gyártók – Revell, Hasegawa – új termékei is. Sokáig mégis idegenkedtem, aztán rászántam magam egy Hasegawa Fóka építésére. Annyira élveztem, hogy már vettem is elő a következőt. Ez a méretarány ráadásul olyan lehetőségeket rejt magában, mellyel véleményem szerint ki lehet teljesíteni a realitásra való törekvésünket. Számos ilyen terület van a kabintól a felületig, ahol a rádli lyukacskái helyett pl. igazi kerek szegecsnyomokat készíthetünk; de új horizont nyílik meg a festés és antikolás területén is.

/.../

- A kezdetkor milyen nehézségekkel szembesültél és miként változott meg az a mai világban?


- A „kezdetekre” gondolva vissza kell térnem a ’70-es évek végének világába. Hogy’ is volt? Egyetlen szakirodalom a „Repülés” c. újság. Makett-választék: cseh- és NDK.  Festék: „Valkyd”-ból kutyulva; szerszám: kisolló és tűreszelő… Azt hiszem, nem érdemes tovább sorolni.
Ma? Csak a pénztárca szab határt annak, mennyi és milyen szakirodalmat, makettet, kiegészítőt, felszerelést, szerszámot veszünk. Van magyar nyelvű makettező-könyv, újság, internetes fórum. Korábban elképzelhetetlen információ- és árudömping van tehát, mondhatni ”aranykor”. Viszont egyre kevesebb az az idő, amit nyugodtam a munkaasztal mellett tölthetünk: pörgős, túlhajtott, zaklatott és türelmetlen lett a világ. Nem örülök ennek a paradoxonnak.    

- Az általad megfogalmazottakra magad milyen megoldást találtál és mit javasolsz a többi – javarészt kezdő – makettezőnek e téren?

- Az áru- és információdömpinggel még csak-csak megküzdök. A makettek kiválasztásánál segít a tapasztalat, az információknál a forráskritika. Kezdő kollégáknak javaslom, hogy kérjenek segítséget valamely öreg rókától, mit érdemes megvásárolni. Az infókkal kapcsolatban pedig azt, hogy egyetlen forrással soha ne elégedjenek meg, igyekezzenek több mindent összevetni, és ne csak a világhálóról. S, ha lehet egy tanácsom, a neten talált makettet soha ne tekintsék egyedüli referenciának. Mostanában többször találkozom ezzel a riasztó jelenséggel, ami adott esetben tévutakra és zsákutcába vezethet.
Viszont, amivel nem tudok mit kezdeni, az az időhiány…

- Gondoltál-e arra, hogy a makettezés általad művelt kategóriáin (repülő, dioráma/kiskompozíció) túl is kipróbáld magadat, s ha igen, miben?


- Javíthatatlan repülős vagyok, de van egy „mellékszál”: a német tengeralattjárók. Építettem már néhányat, és most is van a munkaasztalon egy „Hecht”. A repülős kiskompozíciók-diorámák miatt időnként festek figurákat is. Harcjárművet utoljára gyerekkoromban építettem, de most – vonatkozása miatt – megvettem a Zrínyit és a Toldit. Belevágni azért még nem mertem.  

/.../

- Hogyan változott a technikád az évek során, azokat milyen szellemiségben módosítottad?


- A technikám változását talán két szálra bontanám. Az egyikbe tartoznak az „ugrásszerű” változások, mint pl. az, amikor először festettem festékszóró pisztollyal, vagy amikor fotómaratott és műgyanta kiegészítőket kezdtem használni. A másik az új eljárások, anyagok, kipróbálása, és beépítése a „rutinba”. A kiindulási pont, az alap nálam viszont mindig az, hogy az új eszközök és anyagok mennyiben szolgálják az eredeti tárgy lehető legjobb megközelítését. Én is használok művészolajat, ceruzát, pigmentet, krétát stb., de a saját „valóságképemnek” megfelelő formában. Az öncélú művészkedést, túlhangsúlyozott technikai bravúrokat nem kedvelem, mert azt veszik el, ami számomra a lényeg: a realitást.
Szemléletem, ízlésvilágom – ezzel együtt az alkalmazott technika – kialakításában pedig igen nagy szerepe volt két meghatározó mesternek: néhai Horváth Ödinek, és Havasi Józsinak. Barátságuk mellett a kemény, de őszinte és szókimondó kritikáiknak, tanácsaiknak köszönhető, hogy ott tarthatok, ahol.

/.../

- Ha egy kezdő ma megkérdezné Tőled, hogy mire figyeljen egy makett – legyen most az egy repülő – építésekor és festésekor, mi lenne az, amit mindenképpen javasolnál neki?


- A tanácsnak mindig személyre szabottnak kell lenni. Igazán hasznos segítséget akkor tudok adni, ha látom az illető korábbi munkáit és felmérem, miben erősebb és miben gyengébb. Ismerni kell a hátteret is: milyen eszközök (pl. ecset vagy pisztoly) áll a rendelkezésére, és ahhoz igazítani a javaslatot.
De nem akarom megkerülni a kérdést: az alaptechnikákat mindenkinek meg kell tanulni: az alkatrészek leválasztása, sorjázása, a ragasztás, tömítés és a csiszolás elsajátítása nélkül nem lehet versenyszintű makettet készíteni. Ehhez gyakorlás kell. Sajnos sokszor látom, hogy meg akarják „spórolni” a hobbival ismerkedő kollégák, de van, amit nem lehet.

- Mondod a „versenyszintű makettet”; ebben természetesen megbújik személyes hozzáállásod a hobbinkhoz, ám miben látod a versenyszerű és az „otthonra készülő” makettezésben a különbséget és mi erről a véleményed?


- E kérdésnél eszembe jut néhai Horváth Ödi barátom és mesterem mondása: úgy kell makettezni, hogy a polcról bármikor bármely munkádat levehesd, és szégyenkezés nélkül tehesd ki egy kiállításra. Valahol itt gondolom a „versenyszintű makett” fogalmának megtestesülését. Nagy igazsága volt Ödinek, de nem az egyetlen. Teljesen el tudom fogadni, ha valaki tényleg csak lazításképpen a munka után, vagy egy hétvégén összeállít valamit, és ez örömmel tölti el. Ha visszagondolok, a kezdetekkor, kölyökkoromban nálam is ez az öröm volt, ami e hobbihoz vonzott és kötött. Sokunknál ugyanakkor eljön-eljött az a pont, hogy másoknak is megmutassuk a munkánkat. Ennek egyik – korábban szinte egyetlen – terepe a kiállítások és versenyek világa. Itt van összehasonlítási alapunk arról, hogy hol tartunk másokhoz képest, és miben kell tovább fejlődnünk. Szubjektív benyomásaink pontosítására jó a kritika, a korrekt bírálat. A verseny tehát eszköz, mely segíthet a tökéletesedésben, de nem lehet cél a makettezésben. Ismerek jó makettezőket, akik azért nem tudnak kiválóak lenni, mert feszül bennük ez a versenynek megfelelési kényszer, másokból dühöt vált ki, ha nem kapnak valamilyen érmet, vagy kupát. Megint más egyenesen „díjszámlálót” működtet. Azt hiszem, ezek az emberek teljesen félreértik mind a makettezés, mind a versenyek értelmét és lényegét. Számomra a „versenyszintű makett” készítése tehát belső igény és nem más. Ha munkáim másoknak is tetszenek és még díjazzák is, az rendkívül jó érzés; de ha két kupával több van, akkor sem fogom olcsóbban kapni a kenyeret a boltban. Súlyán kell kezelni a dolgokat.

/.../

- Miben látod az erényét/gyengeségét a makettező társadalomnak és lenne e olyan gondolat ebben a témában, amit szívesen megosztanál az Olvasókkal?


- Hihetetlenül tehetséges és kreatív makettezőink vannak minden korosztályban, volna hát oka büszkélkedni a magyar makettezőknek. De nincs minden rendben. Nem akarok hosszabban a „turáni átkon” keseregni, de tény, hogy nincs egységes magyar makettező közösség. Vannak, akik fura küldetés-tudattól vezérelve oktatnak ki minket arról, hogy ami itt van, az elmaradott Mucsa, és makettezés csak tőlünk nyugatra létezik „haladó és korszerű” formában.
A magam részéről úgy gondolom, hogy a békés egymás mellett élés szellemében minden irányzatnak van helye és létjogosultsága; de, hogy kötelező jelleggel kell(ene) felváltani a realitásra törekvést „illúziókkal”, azt soha nem fogom elfogadni. Lázadó típus vagyok, így sose szerettem, ha megmondták helyettem, mit is kell gondolnom, vagy hogyan kell látnom.  

- Amikor nekifogsz egy munka elkészítésének, milyen tematika szerint végzed a munkálatokat?

- Rengeteget lapozom a szakirodalmat, és várom azt a pillanatot, amikor „elkap” egy kép, rabul ejt egy részlet. Ez lehet festés, egy jelenet, szituáció; de akár a fotó sarkában pacsizó kutya, vagy a pilóta arckifejezése is. Megmagyarázhatatlan, de ilyenkor megjelenik az érzés, hogy ezt mindenképpen szeretném megépíteni. Sajnos ötletből és inspirációból mindig jóval több van, mint időből. Ha kiskompozíciót, vagy diorámát építek, akkor modellezem az egyes eszközök, figurák elhelyezkedését, arányait. A környezetet gyakran már a repülő megépítése előtt elkészítem.
A gép építése a szokásos mederben zajlik, de a kedvencem a festés-matricázás és az antikolás.  Itt dől el igazán, hogyan, mennyire pontosan tudom visszaadni azt a pillanatot, amit a korabeli felvétel rögzített.

/.../

- Mennyire tekinted irányadónak a történelem vizsgálatát és a makettezés párhuzamát, azaz mennyire fontos számodra a történelmi hűség, és mi az a határ, ameddig elmész e témában a maketteid elkészítésekor?


- Bár eredetileg vadászpilótának készültem, sajnos kiképzés közben kellett váltanom, és civil főiskolán folytatnom tanulmányaimat. Történelem szakon végeztem, és szakdolgozatom a „Messerchmitt Bf 109 az Angliai Légi Csatában” címet viselte. Azt hiszem, ezzel mindent elmondtam. Tudom, hogy sokan másképpen gondolják, de nekem csak akkor értékes egy makett, ha azt történelmi, had- és technikatörténeti szempontból hiteles. A többi számomra maximum érdekes objektum – de nem több –, bármilyen „virtuóz” módon is készítették el. Sajnálattal látom, hogy mostanában igen rangos kiállításokon „hitelesnek” fogadnak el, és magasan díjaznak olyan munkákat is, melyeket pusztán a fantázia szült. Ez önmagában is baj, de mi lesz akkor, ha egy kezdő ezeket fogja referenciaként kezelni?
Hogy meddig megyek el a történelmi hűség kedvéért? Néha évekig kutatok egy-egy gép, és annak története után. Pl. a magyar „piros 12”-es Messerel több mint 5 évig foglalkoztam, mire úgy éreztem, most már bele lehet vágni. De engem érdekel a háttér és a személyes vonatkozások is: az egység és a pilóta története. Szóval maximalista vagyok.

- Fontosnak tartod-e a történelmi háttér kutatását, s ha igen, mit gondolsz, milyen szintig érdemes azt tanulmányozni hobbink tükrében?


- Itt rögtön kettéválasztanám a választ. Azoknak, akik a maguk gyönyörűségére építenek, és munkáikat sem nyilvános fórumon, sem kiállításokon nem mutatják be, ennek nincs igazán jelentősége. Itt a készítő a maga igénye és lehetősége szerint dönt, ezzel semmi baj nincs. Aki viszont azt tervezi, hogy bármilyen formában közszemlére teszi makettjét, attól egy minimális szint elvárható. Ez alatt azt értem, hogy legalább egy fotót keressen arról a járműről, eszközről, amit készít, és igyekezzen ahhoz közelíteni. Ha nincs nyomtatott szakirodalma, akkor a neten keresztül találhat, vagy segítséget kérhet az olyan fórumokon, mint a makett.org. Aki már feljavítja, átalakítja a makettjét, attól elvárható, hogy a technikai vonatkozásoknak is nézzen utána. Kiskompozíció, dioráma kérdésénél egyre szélesedik a kör, amit illik elolvasni, megvizsgálni. Rengeteg jogos kritikát megspórolhatna magának így a készítő. Mert építés előtt és közben nem szégyen kérdezni, de utána megsértődni a megfogalmazott észrevételeken és feltárt tévedéseken igen. Lehet, hogy sarkos nézet, de számomra elfogadhatatlanok az olyan mondatok, mint a „Szerintem ilyen is lehetett volna!”, meg, hogy „Mutass fotót, hogy ilyen nem volt!”.
Nálam viszont a történelmi háttér kutatása már a makettezés rovására megy. Szabadidőm nagy részében a szakirodalommal foglalkozom – olvasok és elemzek – ahelyett, hogy az asztalomnál ülnék és építenék. Ez se jó persze, és nem tartom követendő útnak. Meg lehet találni a kompromisszumot akkor is, ha nekem nem sikerült."

Köszönöm, hogy elolvastátok!
avatar
Experte
HAD Vezérkari Tanácsadó
HAD Vezérkari Tanácsadó

Hozzászólások száma : 403
Csatlakozás dátuma : 2015. Jan. 06.
Kor : 52
Tartózkodási hely : Változó

http://www.pumamakett.hu

Vissza az elejére Go down

Re: ...egy őskövület gondolatai

Témanyitás by HADvezér on Vas. Jún. 03 2018, 21:59

Köszönjük Sanyi! Nagyon tanulságos és élvezetes volt végigolvasni Smile

Azt a Szabadidőt én is keresem ....


Szegedi Ferenc "HADvezér"
hadmodels.com
avatar
HADvezér
(H)ADmin, HADvezér, tulajdonos
(H)ADmin, HADvezér, tulajdonos

Hozzászólások száma : 3104
Csatlakozás dátuma : 2014. Jun. 09.
Kor : 49
Tartózkodási hely : Budapest

http://www.hadmodels.eu

Vissza az elejére Go down

Re: ...egy őskövület gondolatai

Témanyitás by bbalázs on Vas. Jún. 03 2018, 23:18

Köszi Sanyi!
Olvastam annak idején ezt az interjút, és jól passzol ide is! Smile


  BB


Fáj a földnek és fáj a napnak s a mindenségnek fáj dalom, de aki nem volt még magyar, nem tudja, mi a fájdalom!
avatar
bbalázs
HAD Vezérkari Tanácsadó
HAD Vezérkari Tanácsadó

Hozzászólások száma : 3317
Csatlakozás dátuma : 2014. Nov. 23.
Kor : 43
Tartózkodási hely : Tokorcs

Vissza az elejére Go down

Re: ...egy őskövület gondolatai

Témanyitás by cpt767 on Hétf. Jún. 04 2018, 10:55

Boldog születésnapot! Very Happy

Jó volt olvasni, mint a többi írásodat is.
Őrömmel olvasnék kutatásaidról, eredményeidről könyv alakban is.
avatar
cpt767
HAD Vezérkari Tag
HAD Vezérkari Tag

Hozzászólások száma : 524
Csatlakozás dátuma : 2015. Feb. 23.
Kor : 69
Tartózkodási hely : Budapest

Vissza az elejére Go down

Re: ...egy őskövület gondolatai

Témanyitás by Experte on Hétf. Jún. 04 2018, 11:09

Nagyon köszönöm! Very Happy
avatar
Experte
HAD Vezérkari Tanácsadó
HAD Vezérkari Tanácsadó

Hozzászólások száma : 403
Csatlakozás dátuma : 2015. Jan. 06.
Kor : 52
Tartózkodási hely : Változó

http://www.pumamakett.hu

Vissza az elejére Go down

Re: ...egy őskövület gondolatai

Témanyitás by bbalázs on Hétf. Jún. 04 2018, 11:16

Isten éltessen! Smile


  BB


Fáj a földnek és fáj a napnak s a mindenségnek fáj dalom, de aki nem volt még magyar, nem tudja, mi a fájdalom!
avatar
bbalázs
HAD Vezérkari Tanácsadó
HAD Vezérkari Tanácsadó

Hozzászólások száma : 3317
Csatlakozás dátuma : 2014. Nov. 23.
Kor : 43
Tartózkodási hely : Tokorcs

Vissza az elejére Go down

Re: ...egy őskövület gondolatai

Témanyitás by HADvezér on Hétf. Jún. 04 2018, 12:51

Boldog Szülinapot Sanyikám!
Akkor a Héja pont jókor jött... Smile Majd tegyél fel róla, meg a Tamiya Messer-ről is egy kis bemutatót.


Szegedi Ferenc "HADvezér"
hadmodels.com
avatar
HADvezér
(H)ADmin, HADvezér, tulajdonos
(H)ADmin, HADvezér, tulajdonos

Hozzászólások száma : 3104
Csatlakozás dátuma : 2014. Jun. 09.
Kor : 49
Tartózkodási hely : Budapest

http://www.hadmodels.eu

Vissza az elejére Go down

Re: ...egy őskövület gondolatai

Témanyitás by Experte on Hétf. Jún. 04 2018, 12:59

Köszönöm Urak!

A Héja nagy álom volt. Most már együtt a csapat: CR 32, 42, Héja...Messer meg csak akad itthon a magyar vadász-sorba. Wink
A Tamiya G-6 pedig nagyon tetszik!
avatar
Experte
HAD Vezérkari Tanácsadó
HAD Vezérkari Tanácsadó

Hozzászólások száma : 403
Csatlakozás dátuma : 2015. Jan. 06.
Kor : 52
Tartózkodási hely : Változó

http://www.pumamakett.hu

Vissza az elejére Go down

Re: ...egy őskövület gondolatai

Témanyitás by coowell on Hétf. Jún. 04 2018, 15:47

Sok boldogot!
avatar
coowell
HAD Vezérkari Tag
HAD Vezérkari Tag

Hozzászólások száma : 1167
Csatlakozás dátuma : 2015. Jan. 17.
Kor : 44
Tartózkodási hely : Kaposvár

Vissza az elejére Go down

Re: ...egy őskövület gondolatai

Témanyitás by CsRoland on Hétf. Jún. 04 2018, 22:50

Experte írta:Sziasztok!

Miért is makettezek -immáron 40 éve?

- Ha egy kezdő ma megkérdezné Tőled, hogy mire figyeljen egy makett – legyen most az egy repülő – építésekor és festésekor, mi lenne az, amit mindenképpen javasolnál neki?

De nem akarom megkerülni a kérdést: az alaptechnikákat mindenkinek meg kell tanulni: az alkatrészek leválasztása, sorjázása, a ragasztás, tömítés és a csiszolás elsajátítása nélkül nem lehet versenyszintű makettet készíteni. Ehhez gyakorlás kell. Sajnos sokszor látom, hogy meg akarják „spórolni” a hobbival ismerkedő kollégák, de van, amit nem lehet.

No Comment!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink

Sokan készítenek évente sok makettet. Amikor az ember rávilágít a problémás részekre, akkor ő a "kekec", a "kivagyi". Pedig csak alap dolgokról beszélünk...
A FB-on azt látom az AK cuccok megoldanak mindent...aztán elmegyek egy versenyre - mondjuk zsűrizni - és azt látom, hogy Balázs ecsettel festett makettjei verik a csodacuccokkal kezelt sztármaketteket...
Számomra itt fizetődik ki a munka!!!

CsRoland
HAD Tábornoki kar
HAD Tábornoki kar

Hozzászólások száma : 430
Csatlakozás dátuma : 2017. Jan. 31.
Kor : 43
Tartózkodási hely : Budapest

Vissza az elejére Go down

Re: ...egy őskövület gondolatai

Témanyitás by Ajánlott tartalom


Ajánlott tartalom


Vissza az elejére Go down

Vissza az elejére


 
Permissions in this forum:
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.